平成28年度　第３回　高知市自立支援協議会

日時：平成28年11月22日（火）18：30〜
場所：高知市総合あんしんセンター　３階中会議室
欠席：入木涼子委員，小川泰子委員，澁谷文香委員

１　開会
（司会）
　本日の議事内容及び資料確認。
　
２　報告事項・協議事項
（会長）
　地域生活支援拠点の短期入所，ショートの促進に関する項目について，事務局より報告をお願いします。

（事務局）
　まず，次第報告事項�@の「短期入所利用促進」についてご報告させていただきます。前回議長を務めていただいた井上副会長より，「短期入所の利用促進について具体策を進めていかなければいけないのではないか」との意見をいただきました。資料４ページに具体策をまとめております。現在のところ，大きく３本で考えており，まず１番，既に短期入所事業を行っている事業所に対して依頼文書を送りたいと考えております。具体的には，春先に行った短期入所の実態把握の調査結果とこの協議会の中で協議した報告をしたいと考えております。そして，実際支給決定を受けられている利用者が突然短期入所を使うことは難しいとこの場でも議論をいたしましたので，体験や見学といったことを受入れしてくれないかという依頼をしたいと考えております。さらに，事業所では，併設型や空床利用型と指定の形態があり，また定員は２名であるとか，主たる対象者は大人の知的障害者であるとか，様々なことを運営規定で決めておりますが，そこの部分を少し拡充していくことで受入枠を広げていただけないかといったような依頼をしていったらどうかとも考えております。
　続きまして２番，相談支援事業所への周知というのは，これは既に行っておりますが，計画を立てている利用者で短期入所の決定を受けている方については，できるだけ事前の見学や体験的な利用というのを進めていって欲しいということです。
　そして，枠を広げるという意味ではもう一つ，新規事業所の指定を増やしていくことも大事だと考えております。今年の７月に１カ所新規指定をしましたが，現時点では協議中が1カ所あるという状況です。ですので，短期入所事業所が増加するように高知市からも働きかけをしていきたいと思っております。
　具体策の報告は以上です。
（会長）
　この協議会で地域生活支援拠点作りの重点項目として，短期入所の充実ということを中心課題にして検討してきた一つの取りまとめとして，今説明があった内容をまとめて，各関係者にも周知徹底していくようにしていきたいと思います。それで，従来「ショートステイの使い勝手が悪い」とか，「困ったときには急な利用がなかなか難しい」ということや，また事業所からは「実態が分からないまま受け入れるのには不安があり困難がある」というような話もありました。両者の課題を解決するためにも，早期からお互いが分かり合えるような見学や体験入所等を通して，お互いが理解し合っていくというとこから始めたらどうかということだったと思います。そんな思いを含めて，「双方向で関係を深め合うようなショートステイ利用」ということを促進していこうという形で話がまとまってきたと思います。
　以上３点について，一つの具体策という形でまとめていきたいと思いますが，これについてご意見はありませんでしょうか。よろしいでしょうか。
　なお，一旦協議会としての短期入所についての提起をいたしますが，例えば１年ないし２年後にこの取組がどうだったのかということを検証しないと，言いっ放し，やりっ放しということになると思います。見学や体験利用の進捗状況がどうなのか，実際の利用状況や受入れ枠拡大等についてはどういう変化があったのかということについては，１年後ぐらいにこの自立支援協議会に報告をしてもらうということを付け加えておきたいと思いますが，よろしいでしょうか。そこで是非前に進むような取組をお願いしたいと思います。
　それでは１つ目の報告は終わりまして，２つ目，高知特別支援学校の進路状況・連携についてということで，清水委員にご尽力いただきまして，市立特別支援学校の取組を報告していただきたいと思います。清水委員より報告者の紹介をお願いします。

（委員）
　今日お時間を頂きましたので，本校の様子につきましてご説明を申し上げます。本年度，進路の担当をしております教諭からご説明いたします。よろしくお願いいたします。

（高知市立高知特別支援学校教諭　進路担当）
　いつもお世話になっております。ここにおいでる皆さんには，本校の児童，生徒がとてもお世話になっております。ありがとうございます。今日は私から本校の進路のことについて，少しお話をさせていただきたいと思います。すみませんが，座ってお話をさせていただきます。失礼します。
　まず資料６ページに進路状況の表が載せておりますので，それをご覧ください。本校は年度によって生徒数に多少の違いはありますが，今までは大体１学年20名前後という傾向です。ただ，27年度はとても生徒数が多く，一方で今年度28年度は昨年度に比べると少ない，これまでの中でも少ない年回りになっております。卒業後の進路状況についてですが，卒業後はB型を利用する生徒がとても多く，実習先もB型事業所にお願いすることが多いです。１年生は11月に２週間，２年生は６月，11月にそれぞれ２週間，３年生は６月，９月にそれぞれ２週間という実習期間の設定をしています。実習をさせていただいて評価を実習先からもらい，進路面談や学級・学年での振り返り，成果や課題を検討しながら次回の実習先を決定し，進路先を決定していっております。ですので，一人の生徒が最低５回の実習を経験することになります。その実習を通して自分に合った仕事や居場所を見つけていくことになります。なお，企業を目指す生徒については５回の実習で終わることはなく，何度も繰り返すことになります。それでその企業に雇用になるかといえば，なかなか厳しいような時もあります。実習先は生徒の特性や希望，保護者の希望，そのお願いをする時点での力，作業能力であったり，コミュニケーション力等を考慮して決めていくことになります。特に27年度のように人数の多い学年になりますと，希望する所が重なったりすることが多く，実習先も本校だけの生徒の実習を受けてくださる訳ではなくて，他校の生徒さんも来ることがありますので，なかなか人数が多いと希望の所で実習をすることが難しいという現状もあります。27年度は27名の生徒が，表にあるような所に進路先を決めました。一番上にある障害者支援施設はなかなか空きがありませんので，この１名の生徒は卒業を待たずに入所いたしました。11月だったと思いますが，遠い所でしたが実習をさせていただいてそちらに行くことができました。あと，生活介護事業所に３名の生徒。それから，やはりB型事業所が一番多いですので，13名の生徒がそちらに行くことになりました。A型事業所や移行支援事業所に行った３名については当初企業就労を目指しておりましたが，それもなかなか難しく，最終的にそちらのほうに行くことになりました。27年度は２名の生徒が一般企業に就職することができました。一般企業になるとやはり求められるものが高く，なかなか難しいところがあります。長期の実習を何回も繰り返して，お願いをして雇用につながる方もおいでますし，なかなか厳しいという結果を頂くこともあります。その他についてですが，在校生の中には訪問学級の生徒さんや学校に通学している方でもいろんな特性があって毎日通うことが難しい方もいらしゃって，そういった方に関しては，いろいろな支援機関の方にお願いをして，例えば医療や相談支援等につなぐようなことを行っています。27年度はこのような形で27名の生徒がそれぞれの進路先を決めることができました。
　現在，28年度の３年生は全部で14名の生徒がおり，訪問学級の生徒の進路先がまだはっきりは決まっていないような状態ですが，おそらく表でいうところのその他に入るのではないかという予測で入れております。それ以外につきましては生活介護事業所に２名の生徒，B型事業所に10名の生徒，移行支援事業所に１名の生徒が，多分大丈夫であろういうことで決まっております。
　あと，その表の下の部分になりますが，27年度は，児童養護施設から本校に通っている生徒がとても多い学年でした。ですので，１年時から担任と進路担当が相談をし，いろいろな支援機関の方に協力を得ながら，住む所から考えていきました。それで，障害者支援施設に行った生徒が１名，グループホームに入った生徒が３名，それから児童養護施設で措置延長をしていただいた生徒が２名という形になっております。
　次，資料７ページの関係機関との連携について少しお話をさせていただきたいと思います。一応，高等部２年生から関係機関と連携する機会が増えてきます。ですが，児童養護施設から学校に通っている生徒がいる学年については，そういった生徒は１年時から住む所を考えなくてはいけないので，動くことが多いです。２年生になりますと，関係機関の方に学校に来ていただいて，本人のことを知っていただくという意味もありまして，進路に向けての支援会を開くことが多くなります。特に住む所から考えなければならない方に関しては，回数が２年生から増えていくことになります。
　あと，27年度からB型事業所を卒業後に利用するためには就労アセスメントを受けなければならなくなりましたので，障がい福祉課の方に配慮や協力をしていただいます。本校はとても人数が多いのでなかなか大変な部分もありますが，何とかアセスメントを行っています。27年度の３年生についてはとても急いでいましたので，１回に数名の生徒，この13名以外の方も１％でもB型事業所に行く可能性があると思われる生徒については全員アセスメントを受けていただいておりますので，かなりの人数を障がい福祉課の方にお願いし，面談や手続をしていただいたという経緯があります。移行支援事業所にも大変配慮をしていただいて，その後の振り返りなども何人も一事業所にお願いをしているわけですので，保護者の都合を優先させていただいて，その関係で事業所には30分ぐらい学校の別の部屋で待ってもらったり，そういう配慮もしていただいています。
　高等部３年生になりますと，職安面接，これは企業を希望する生徒全て面接をしていただいています。面接日を決めて，職業安定所の職員の方，それから県の障害保健福祉課の　就労支援チームの方に来ていただいて，４月に一般就労を希望されている方の面接をしていただいています。また，職業センターの方にも来ていただいて，職業ガイダンスということで，企業に行くための心構えや，実習に行くための心構えみたいなものを５月にしていただいています。６月に実習がありますので，それまでに実施するということです。あと，職業センターには夏休みに職業準備支援ということで，一般就労を目指す生徒に関して体験をさせていただいたり，就職が決まった時点で，２月や３月に職業準備支援をしていただいたりすることがあります。
　その次の３番目の障害者委託訓練，特別支援学校早期訓練コースというのを県でやってくださっておりますが，これはほぼ就職が決まりそうなときに本校は利用するようにしています。このコースでは最低60時間実習時間がありますが，２週間とか３週間実習をさせていただいて，企業に対しては，補助金が下りるという形になっています。学校からは謝金が出せませんので，企業に少しでもお礼ができたらなということがあって，この制度を利用することがあります。この制度を使うと県の就労支援チームの方が，就職後も時々，企業に様子を見に行ってくれて，学校にこうだったとか，気になる点があった時に教えてくれます。また，学級担任や進路担当がその企業にお伺いをして様子を見ることもできますので，この制度を利用することでお世話になっている部分があります。学校は在校生の支援に力を注ぐことになりますので，卒業生を何年も続けて支援をすることは難しくなりますので，この制度を使っているとずっと支援をしてくれて，３年後とか４年後でも何か気に掛かることがあると連絡を下さったりして，有り難く思うことがあります。
　あと，障害者就業・生活支援センターのシャインやゆうあい，そういうところにもお世話になっております。それと，就職が決まった場合には，障害者就業・生活支援センターと契約を結んで支援を受ける方もおりますし，職業センターのジョブコーチ支援にお願いをする生徒もいます。生徒の特性を考えて，進路担当がどちらかにお願いをすることが多いです。特に生活面での課題があるのではないかと思われる生徒，施設等に入っていた生徒で卒業後グループホームを利用する方に関しては，就業・生活支援センターにお願いをすることが多いです。家庭から通われている方で，仕事面でのフォローがかなり必要ではないかと思われる方に関しては，ジョブコーチ支援を使うことが多いです。就業・生活支援センターのシャインやゆうあいなどは，就労後に仕事場を実際に訪問し，生活面でのいろんな支援をしてくださいますし，何か支援会等があったときには，学校にも声を掛けていただけますので，その支援会に参加をすることも度々あります。それと，在学中から実習先に行っていただいたこともあります。ジョブコーチでは，仕事面での適切な支援を職場の方と相談をしてくださって，本人と職場がうまく付き合えると言うと変ですが，コミュニケーションをうまく取れるようにしてくださったり，仕事の流れがスムーズに行えるように，職場の方や本人にアドバイスをしてくださったりしますので，とてもいろいろな面で支援をしていただいてお世話になっております。
　それから，福祉サービス利用の手続きに係る面談は，障がい福祉課の方に学校に来ていただいて，大体12月ぐらいにほぼ行き先が決まった時点で毎年行っています。
　進路に向けての支援会についても，いろいろな関係機関の方にその都度来ていただいて，特に３年生は何回も行うことになります。支援会は，特に児童養護施設に入っている生徒がいる場合には，１人の方に対して４，５回ぐらい支援会を開いていろいろとお世話になっています。
　一番下にある，福祉サービスを利用している児童・生徒の担当者会等とありますが，これはサービス等利用計画が要るようになって，相談支援専門員から学校に連絡があったりすることが多くなりました。担任や進路担当もこの件に関しては，いろいろな事業所がありますし，自分たちも勉強不足のことがあって，学校は教頭を窓口にして，担任や関係者がその担当者会に参加するようになっております。サービスの更新時に，専門員から学校に連絡を頂くことが多いです。
　次，資料８ページの課題ですが，サービス等利用計画が福祉サービスを利用するのに要るということになった27年度からなかなか大変な状況になっております。保護者がそういう制度を理解することが難しいというところもあります。実際に進路先が決定した後で，進路先の法人の中に相談支援の部署がある場合には，そちらにお願いをすることが多いです。保護者が選ぶというのが筋だと思いますが，選ぶといってもたくさんありますし分かりませんので，その法人の中にあるところに関してはお願いをするようにしています。進路先になった法人の中に相談支援の部署がない所に関しては，進路先となる事業所で利用者がどういう所を使っているかをお聞きして，今まで学校がお世話になった事業所があれば，そちらのほうに，保護者にこういう所がありますがどうでしょうという形でお話をして，そちらに決まることが多いです。保護者は，進路先が決まってそこと契約をしたらほっと安心をされて，もうそれで終わりと思われる方が多いです。在学中から福祉サービスを受けている保護者は利用計画が要ることも分かりますが，何も受けていらっしゃらない保護者はなかなか分かりづらいところがあります。進路先が決まったのになぜまたもう一つの所と契約をしなければならないかというのが分かりづらいところです。老人の方のケアプランと言ったら分かってくださるところもありますが，なかなか難しいところが実際に27年度の保護者の中でありました。
　次に，指定相談事業所ですが，相談専門員との連携についてというのも，なかなか学校はまだ慣れてないというところもありますし，市役所の障がい福祉課から頂いた一覧表を見ても本当にたくさんの事業所があって，それぞれ保護者が自分で選んで契約をしているわけですので，そういうところの方から電話連絡が来ると，いろいろと戸惑ってしまうことがあります。夏の教職員の研修のときにすずらんの相談支援専門員に来ていただいて，教員もそういうことに関して余り知らないというところがありますので，役割とかいろんなことを説明していただきましたが，やはり事業所がたくさんありますので，専門員もいろんなお考えの方がおいでて，学校もどういうような連携の仕方をしたらいいのかという部分について未知数のところがあります。
　それから，就労アセスメントについてですが，今まで本校はセルフプランの方ばかりでした。一例だけ，27年度の方で，保護者が高知市以外の住所の方がおいでまして，そこの市町村は高知市と違っていて，進路担当も大変な思いをしたことがあります。高知市はセルフプランでも構わないのですが，その市町村は利用計画の提出が必要であると言われて，苦慮したことがあります。27年度，28年度はセルフプランでこなしたというところがありますし，現在の２年生も６月と11月でアセスメントを行っていただきましたが，皆さんセルフプランでした。ですが，今の１年生は契約をしている方が数名います。その方がアセスメントを受けることになると，今までは進路担当が動いて，市の障がい福祉課にお願いをして聞き取り調査等をしていただいていたのですが，それとは別の流れになるということになります。本校はセルフしか経験したことがないので，来年度はどういうふうになるのかなという思いがあります。ほとんどの方はセルフプランですが，数名の方が違う流れになってしまうということになるのではないかと思っています。契約をしている所の専門員が担当者会を開いたりしてやっていくようになるのではないかなと思いますので，そこら辺りでどういうふうになるのかなということが気掛かりなところです。
　他校では契約をされている方がいて，そういう方がやってくださったという話も他校の進路担当の先生からお聞きしましたが，やはり手続等の早さの差と言うと語弊がありますが，どうしても時間がかかってしまうというところでやきもきしたという話も聞いたりしました。そのことが心配かなという思いがあります。私たちが勉強不足というところもあってそういう思いをするのかもしれませんが，来年度のアセスのこと，今後の相談支援事業所との連携の仕方がどういうふうなものになるかというのが，まだ分からないというようなところです。
　以上で，報告を終わらせていただきます。

（会長）
　どうもありがとうございました。
　委員の経験の中からこの協議会で課題を見付けていこうということで，清水委員にまず学校の様子ということをお願いしまして，今日の報告になりました。学校で学ぶ子供たちはいずれ社会に参加していくということで，その橋渡し，移行の段階での重要性について，学校の立場からこんなことやっていて，こんな課題や悩みがあるということを率直に出していただいたと思います。限られた時間ですが，学校の取組に対するご質問，それから後段の部分で率直な課題として「悩んでいる，ちょっと分からない，不透明な部分もある」ということも出ましたので，委員の中で，また事務局の方からも「こういうことだよ」というような話が出せる分があったら，どんどん出していただきたいと思います。
　
（委員）
　最後の課題の部分で，相談支援専門員との連携についてのやり方が分からないというようなご意見があったと思いますが，やはり市町村によってそのシステム，やり方や法の解釈が違うというのは，確かに事業所側もすごく感じていて，そこの部分の戸惑いというのは常にあります。けれども，どこを中心にして動かなければいけないのか，柔軟に対応していくしかないというところが現状なので，まずはその市町村の方と早目早目にやり方やシステム等について話を進めていかなければ前に進んでいかないのかなというのが1つ。
　あと，相談支援専門員との連携ですが，その人のやり方というのがあるのかもしれないですが，高知市だとこういうふうな形でやってほしいとか，こういう形の連絡体制でやってほしいとかという部分の中で，ある程度のマニュアルではないですが，方向性というか動きというのがあると思います。なので，障がい福祉課の方と話をし，あと，特定相談支援事業所と契約をなさっているお子様がもう既に分かっていらっしゃるとすると，もう今から話を，関係作りを進めていくというのはどうなのかなと思ったところでした。早目早目に動かないと，切羽詰ってくるとすごく大変ですし，共通用語ができるまでにすごく時間がかかってしまうので。そこができると話もすごくしやすいけれど，お互いにコミュニケーションを取って共通用語ができないと，なかなか自分の思いが伝わらない，相手の思いも伝わってこないと思います。そこの連携という部分が，本当はそんなに難しいことではないのだけれど，共通用語がないばかりに戸惑いで終わってしまっているのではないかなと思います。

（会長）
　ありがとうございます。
　続いて，ご意見，ご感想も含めてお願いします。

（委員）
　ご報告，どうもありがとうございました。進路決定に際して，先生方・保護者の皆さんが非常にご苦労されているという状況が理解できました。その中で率直にお聞かせいただきたいのですが，セルフプランでいくのか，それとも相談支援専門員にマスタープランを作ってもらうのかというときに，学校としてはどちらのほうがやりやすいのでしょうか。率直なご意見をお聞かせいただきたいのですが。どちらで進めていくほうが，学校としては今のところ正直やりやすいのでしょうか。

（高知市立高知特別支援学校教諭　進路担当）
　とても言いにくいのですが，学校サイドで話をさせていただくと，みんなの流れが一緒の方が有り難いかなと思います。ただ，制度ですので，やっぱり決まりは決まりなので，契約をしている方はお願いをするのが筋なのかなとは思っています。

（委員）
　どうもありがとうございます。正にそこだと思います。システムとしては，相談支援専門員がマスタープランを作り，そのことが将来的にもサービスのモニタリングや，より良いその後のサービスの選択に繋がる。その人の人生の選択ということを考えていくと，相談支援専門員がマスタープランを作り，そこから継続的にということがいいということがある一方で，学校サイドからすると，一律の流れの中でやっていったほうがスムーズに物事が流れるというこのギャップをどう相談支援体制の中で考えていくことは，非常に重要なことを今日ご指摘頂いたのかなというふうに思って聞いておりました。ここはやはりもう少し，この課題整理ということを教育と福祉が連携・連動していく必要があるということが，今後の体制作りの中で重要なのかなと思って聞いておりました。
　以上でございます。

（会長）
　1つ課題提起として押さえていきたいと思います。
（委員）
　日々大変な思いをされて生徒たちを外へ出しているというのが，本当によく分かりました。ありがとうございました。
　そこで，定着率というか，B型就労や一般企業等，いろんな所に行かれていると思いますが，定着率や定着できなかった人たちの支援みたいなものに少しは関わっているのかどうかというところを知りたいなと思っています。

（高知市立高知特別支援学校教諭　進路担当）
　ほとんどの方は，行った先で頑張ってらっしゃる方が多いです。企業就職をした方で，変な言い方ですけど，家庭の支援の力が弱いところは，なかなかお仕事が続かなかったりすることがあります。ですので，ゆうあいやシャインにお願いはするのですが，それでもなかなか。３年後ぐらいにいきなり会社から電話が掛かってきて「今日をもって辞めます」と言われて，びっくりしたこともありました。そうなっても学校側の元担任と，それから進路担当で動いて何とか次へつなげるということは微力ながらはやっています。それから障がい福祉課や支援機関の方がすごく動いてくれて，次につながるようにしてくれたということがあります。
　委託訓練を受けた生徒に関しては，県の方が本当に動いてくださって何年も職場に訪問をしてくれるので，何かあればいろいろ言ってくださる。この前も，いろんな問題点があってそこが続かなくなったのです。でも「ずっと支援をしますから」と言ってくださって，ある日，福祉事業所に実習の巡回に行くとその元生徒がいたりということがあって。やっぱりいろんなところにつなげてくださっているのだなと思って感謝しています。学校のほうもできるだけ訪問をして続けるようにということはしていますし，何か支援会で呼ばれることがあれば参加もしていますが，やはり自宅から通っている方で，お家の支援が弱いところは続かなかったということがあります。

（委員）
　どうもありがとうございます。

（会長）
　他にご質問やご意見，感想等ありませんか。
　今，話で出されたように，就労を一つとっても企業の受け止めや努力の問題，それから家庭基盤の問題，それから賃金や生活といういろんな課題があって，定着の問題もあります。それだけで話せば一杯課題が出てくると思います。
　それから，私自身，お話をお聞きしての感想的に言わしていただくと，福祉サービスの利用をはじめ，社会に出てから前を開いていくのはご本人と家族になります。ただ，保護者の理解がなかなか進まないというお話があったと思います。よく高等部に入った段階で，学校の先生が「はい，進路は」とか「３年後どうしますか」みたいな話をします。やはり学校の先生も「３年後はもう進路だよ」というのを意識しているのですぐ出てくる話なのですが，保護者からよく聞くのは「入ったばかりで，もう出る話かよ」という言葉です。そこにかなり意識のギャップが当然あるというふうに思います。ただ，早くから取り組んでいく必要のある課題であるとは思います。ですから，今お話聞いていて思ったのは，本人と保護者が早くから福祉サービスに馴染んでいくということはやっぱり必要だなと。それは就労とか卒業後ということだけではなくて，育ちの中，生活の中を通して福祉サービスというのが自分の身近なものになっていくという関わり方をしていかないと，高等部になって突然，社会参加に向けたサービスはこんなのがあるよとか，相談支援一覧表をめくって開いても，確かにたくさんあって分かりにくいというのは現実だと思います。ですから，より早いうちから福祉とサービスとに馴染んでいく，顔見知りになっていくということが必要なのだなっていうことを改めて思ったところでした。
　話がいろいろと出てくるテーマであると思いますけれども，時間的なこともありますので。また学校と福祉との連携も取りながら，当面，高知市の行政を進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。

（高知市立高知特別支援学校教諭　進路担当）
　どうもありがとうございました。またいろいろお世話になることがあると思いますので，よろしくお願いします。

（会長）
　続いて，協議に入っていきたいと思います。ここは時間を取りたいので，ノンストップでいきたいと思います。
　協議は，基幹相談支援センターの設置についてですが，今まで３回ほど協議を重ねてきました。実質的な論議，検討は今日が最後という形になります。そういう前提の中での今日の進め方，手順についてお話をしたいと思います。
　この前あった資料にはいろいろと細かいことも書いてありますので整理していきます。最初，このテーマの話合いのときに鈴木委員から評価が大切だということで，事業所の評価等，それらを通して，一応高知市としての相談支援体制に対する課題や，今後の方向性，又はそれに関わって不安なことや配慮しなくてはならないこと等が検討の中で幾つか出されたと思います。今日，事務局の説明を最初受けますが，論議の進め方として，第一に，評価に基づいた高知市の課題や方向性ということの確認と，それに関連して求められる運営体制や留意事項などについて，整理をしてみたいと思います。各論に入る前に。総合的な論議で，進むべき方向性と，運営体制や留意事項について確認をしていきたいと思います。
　それらのことを確認した上で，２点目に中核市の状況なども出ておりますので，そこで高知市で具体的に，例えば直営なのか委託なのか，数字なんかも踏まえた具体論についての話をしていくという二段構えでいきたいと思いますが，よろしいでしょうか。
　それでは，まず事務局の説明をお受けしたいと思います。
　よろしくお願いします。

（事務局）
　資料10ページからになります。前回までは基幹相談支援センターの役割，機能や，現行体制の評価を踏まえて高知市の大きな方向性というのを説明しました。おさらいになりますけれども，地域ネットワークの構築に課題があるということ。あと，専門性の向上や相談支援専門員等への後方支援が必要。そして，人材育成が必要。現在４つのブランチを設置していますので，これを維持・発展させるといったところを踏まえての基幹相談支援センターの設置という方向性を説明しました。ただ，前回，委員の皆様から「ちょっと議論しづらいな」とか，「他の市はどうやっているのだろう」とか，いろいろ質問をいただきましたので，今日はそういった先行事例を示しながら具体論の協議ができればいいと思います。
　それでは，資料12ページをお願いします。高知市を含む中核市は大体人口30万から50万で，地方の中核都市みたいなところがなっているのですが，よく中核市同士で調査があって，同規模の自治体でこの基幹というのがどういうふうに設置・運営されているかというのを少しまとめました。
　中核市の設置状況は，全国の25％より高くて44％が既に設置しています。設置しているところ，していないところも含めて，大多数の市がこの自立支援協議会又は部会の中で相談支援体制の協議をしています。実際は，協議会の意見を頂いて設置に至ったという自治体もございます。そして，設置している16市の状況ですが，直営３市，委託13市で，ほとんどが1カ所設置となっていました。その下の表には４市の例を挙げて，箇所数，人員配置を紹介しています。特徴的なのは，直営の場合は４職種配置していますが，委託の場合は保健師が配置できていないという傾向にあります。職員数についてはどういった業務を持つかによって当然変わってくるものですが，いわゆる国が示す４職種という配置にはばらつきがあると思います。
　障がい福祉課の状況ですが，保健師２名と精神保健福祉士１名が配置されています。社会福祉士の配置はありません。ただ，高知市役所には現在10名の社会福祉士がおり，その中で相談支援専門員を持っている，ダブルライセンスの者が２名いるという状況です。
　続きまして，資料13ページをお願いします。直営，委託別でどういう業務をこの基幹に持たせているかという構成割合を示していますが，例えば一番上のサービス等利用計画・障害児支援利用計画の作成は，いわゆる事業所業務ですので，直営３市につきましては，市が指定を取ってないということで，計画作成業務はしてない。委託については，一定やっているところもあるという見方になります。
　全体的に見ますと，直営の自治体のほうはあらゆる業務を総合的にやっていて，委託の場合は少しやっていない業務があると言えます。これが実際に起こった場合をイメージしますと，例えば，「障害がある方からの相談は受けます。ただ虐待の相談は受けることができないので市役所に行ってください」というようなことがあるのではないかと想像します。
　現在の高知市では，相談支援専門員に対する支援や人材育成，サービス提供事業所に対する部分は十分できていなくて，ここを強化しなくてはいけないと，今まで議論したとおりです。
　続きまして，資料14ページです。既に設置している市について，調査における自由記載を見ますと，人員及び専門性が必要であるということや，本来の目的というのをはっきり位置付けて，人材育成や事業所の自立支援の部分を基幹がやるべきことではないのかというようなことや，基幹相談支援センターができれば全て解決するということではないので，連携が重要であるということ，またその体制の評価といったところが読み取れました。
　続きまして，資料15ページをお願いします。実際高知市がこの基幹相談支援センターを設置したと想定したときに，どれだけの業務量，そして人の数が必要かという試算をしています。例えば，�Aのサービス等利用計画の審査，勘案事項調査は，市町村が行う業務なので委託の場合は含めないという考え方も一定あります。また，�Fの虐待防止センターの部分については，例えば事業所職員による虐待の通報を受けたときに，事業所の調査権限は市町村職員しかありませんので，例えば委託を受けた基幹相談支援センター職員は事業所には入れません。ですので，そこは市町村が担うというような段階的な運営になる場合もあります。あと，高知市が特徴的なのは，�Gの視覚障害者の生活訓練を，今２名配置して，歩行訓練や，日常生活用具の相談等の対応をしています。この職員については，２年間の長期研修を受けなければ資格が取れませんので，委託の業務としては出せないかなと考えています。それらの十分できてないところも上積みした上で，最大12人役の業務量が見込まれます。先ほど申し上げたとおり，委託の場合は委託に出せない業務というのもありますので，試算上は最低7.5人役。そして最大で12人役というのが事務局の推計値になっています。
　そして，資料16ページは，直営でやる場合と委託でやる場合でどういった違いがあるのかをまとめています。直営で運営をする場合には，現在，障がい福祉課には生活支援係を含む３つの係がありますが，その業務の見直し，係を分けるとか，統合するという機構改革が必ず必要となります。必要な人員確保は当局と折衝していく必要が生じます。あと，場所については，恐らく障がい福祉課内が有力になります。直営の場合の人員の確保については，相談支援専門員という職種は国家資格ではないので，それだけで職員を雇うということは恐らく難しい。なので，配置職員の中から研修を受講させてということに恐らくなります。職員異動というのは必ず生じますが，例えば参考資料でお送りした国の検討会の取りまとめでは，地域包括支援センター，高齢の部門と連携を図ると書かれていたんですが，地域包括支援センターは，高知市では直営で５センター１分室ありますので，そこの人事異動なんかで連携を図ることはできたりする可能性はあります。
　これが業務委託を行った場合になると，まずは契約を高知市と受託法人で行いますが，契約するに当たってどういう方法で契約するか。例えば随意契約という方法でするのか，プロポーザルという方法でするのかといったところも検討する必要があります。実際，受託法人があるのかどうかというところ今のところは分かりません。あるのかもしれないし，ないのかもしれないということになりますが，受託法人については仕様書というものに基づいて，「この職種の人を何人配置してこの業務を行います」というような契約を結ぶことになります。委託の場合，基幹相談支援センターと４つの障害者相談センター，若しくは今31カ所ある指定相談支援事業所を含む市の関係というのは，基幹を中心に動いていくことになるので，今までの関係とは変わると考えています。
　私もこの議論の取りまとめを見たのが１週間前だったので，まだ読み込めていませんが，相談支援の向上に向けた取組としては，人材と体制です。そして自立支援協議会への期待というのが書き込まれていた印象があります。高知市も今まで自立支援協議会の中で相談支援体制のことを協議してまいりましたので，今日は基幹相談支援センターの設置のことや協議会がどのように関与していくのかという点について委員の皆様からご意見を頂戴して，次回２月に最終的な方向性を提示できればと思いますので，協議をよろしくお願いします。
　説明は以上です。

（会長）
　それでは，今の説明に基づいて，まず資料10ページ，それから裏面の11ページに関わる内容になりますが，支援センターの方向性とイメージというようなことが中心になると思いますが，これをベースにした高知市としての方向性や運営体制，それから留意事項等についてということの確認をしたいと思います。論議の経過を踏まえまして，一応課題としては方向性に示されたところが集約される部分だというふうに思いますが，これについてのご意見はどうでしょうか。
　なお，議事録等を読み込んでいきまして，私なりに幾つか整理した部分があるので披露したいと思います。というのは，２回，３回の論議を踏まえて，皆さんの不安点や疑問といいますか，「どうなるんだろう」とか「こういうことが不安だ」ということも含めて，それは逆に言うと，留意事項や大切なことだよということの指摘だと思いますので，それを整理した部分がありますので披露したいと思います。この基本方向に関わる実際の運営上の留意事項，または運営を担保する事項ということで，３点ほどまとめてみました。これはこの基幹が直営であろうが委託であろうが，形は別にしまして，本来的にこういう観点を大切にしてもらいたいという整理です。
　１点目は，基幹に関わる職員，職員そのものがある一定程度の専門性のある人材を確保し配置するということ。並びにそれを継続していくということです。すぐに人が入れ替わらないという。一定の専門性のある方の配置と，継続した関わりを確保していくということが求められるということです。
　２点目は，高知市の持ち味でもあります，できるであろう基幹とブランチ，４つの相談センター，それから指定相談事業所，このそれぞれがそれぞれの主体性や独自性をまず発揮するということ。その上での連携や協働ということが求められるということです。中でありました，「寄りかからない」とか「頼りにしすぎない」という，それぞれの役割があるはずだという。ですから，それらの主体的な力量や主体性を高めながら相互が連携していく運営。それを基幹がリードしていくということになると思います。そういう関わり方が大切ではないかと。ですから，その中には人材育成や資質の向上ということが中心になると思います。そういう観点が２つ目。
　３つ目は，それらの高知市の相談支援体制を実効性のあるものとして担保するために，基幹相談支援センターが取り組む重点目標や実行計画を作成して，２年なり３年計画でもいいと思いますが，策定して，それに基づいた評価を協議会に報告し検証していくというシステムです。協議会自身もその相談支援体制の取組をチェックしていくという任務を持つということになります。そういうシステムを作っていく必要があるのではないかということが，２回，３回の論議の中で皆さんが出された疑問や不安の中から読み取れる必要な手だてではないかと思いました。
　どうでしょうか。方向性と今の留意事項，担保事項ということについて，ここをベースにしてご意見を改めてお願いしたいと思います。どうでしょう。

（委員）
　議論の前提としてというところで，もう一つ私から加えさせていただきたいです。まず会長の３点の整理はそのとおりだと思います。この３点をどう担保していくか，どうこれを考えていくかというのは非常に重要なポイントだと思いますので，このポイントをベースに議論していくということには私も大賛成です。まず，それが１つです。
　それから，事務局から示された資料13ページです。つまりこれは何を言っているかというと，直営３市と委託13市でそれぞれ所掌業務がどうなっているかということで，直営の場合と委託の場合の少しばらつきみたいなことを多分示していただいたと思うのですが，このデータの読み方は注意が必要だと思います。それはなぜかと言うと，今回配っていただいている議論の取りまとめの中にもこう書いてあります。ページを示しますと，すみません，すぐに見つからないのですが。

（事務局）
　基幹のことが書いてあるページですか。

（委員）
　資料12ページから13ページにかけて，12ページの下から３行目からです。こう書いてあるわけです。「基幹相談支援センターの設置に向けて地域のニーズに照らしてどのような機能が必要か，その機能をどのような体制で実施するかを地域の関係者とともに十分議論して決定することが非常に重要である」と。このような議論が積極的に行われるためには協議会の機能が重要だということがここに書かれています。つまり，基幹の機能は地域で違うということなのです。だから，当然ここにばらつきがあって当たり前という話であって，それは直営でやるとバランスよくでき，委託だと違うという，これは間違っています。それは，それぞれの協議会等で，「地域でどのような機能が基幹で必要か」という議論の上に本来基幹の機能ができる。だとしたら，そこにばらつきがあって当たり前ということがまず大前提だということは確認しておきたいです。だから，そういう意味では先ほどの事務局の説明は間違っているとは言わないですけれども，私は不十分だと思います。このことは議論の前提として確認しておきたいと思います。
　以上です。

（事務局）
　はい，ありがとうございました。それも確認したいと思います。

（会長）
　お願いします。ほかにご意見ありませんか。
　大体，先ほどの取りまとめた件と，補強意見を含めたところを基本方向と留意，担保事項ということでまとめてよろしいでしょうか。
　そしたら一応それは置きまして，具体論に入っていきたいと思います。具体的な数字も含めた提案ということですので，イメージが湧きやすいと思ったところです。ベースは中核市において，高知市において委託という方向でいくのか，直営という方向でいくのかということも含めてご意見を頂きたいと思います。率直なところを，質問も含めてお願いします。
　私はこの資料を見まして率直に思いましたが，これほど人数を構えるとは思っていなかったというのが率直なところでした。そこは，私の認識不足だったのでしょうが，これほど人が確保されて取り組むことなのだということは，基本的にこういう根拠を出していただくと，なるほどと分かります。

（委員）
　時間が余りないので率直な意見を幾つか言わせてもらいます。まず，これでは議論できないです。なぜかと言うと，実はこれ，平成25年に基幹相談支援センターの調査が行われております。「基幹相談支援センターの実態と在り方に関する調査報告」というのがインターネットでも配信されています。そこで，基幹相談支援センターが十分に機能しているところと機能していないところがあり，そもそも「立ち上げの段階でそのイメージができていて，地域の中で共有されているか」ということが重要だと書かれています。それがまず１つです。それともう一つ，この調査報告書にはっきり書かれています。「行政主導で設置，安易に委託，このセンターはうまくいかない」ということが書かれています。協議会で十分に検討して設置したところが，十分に機能するということが，これはもう調査で分かっている。前例があることです。これを３回の議論，それはこの進め方の中で確かに３回の議論で方向性を決めるということだったのですが，そこで十分に議論し尽くしたかということが重要なわけです。では議論するだけの材料が今整っているかというと，整っていないです。具体的にどうして整ってないということが言えるかというと，それはまず１つとして，基幹相談支援センターを作る目的は一つです。地域の相談支援体制の強化に基幹が資するかどうかとするならば，その機能を十分に地域の中で議論したかということがまず重要です。まずこれが１つのポイントです。それと２つ目に，その機能を具体化するために，どのような人材にどういう業務，職務を任せるか担わせるかということが整理されているかどうかです。だとすると，この議論をするためには，現相談支援体制において何ができているか何ができていないかを精査するとともに，もう一つ，先ほどこれは会長に言っていただいた，高知市の場合で言えば，その基幹とブランチの役割をどう整理し，さび分けしていくかということがベースにない限り議論できないわけです。その資料が今出されているかと言ったら，出されてないわけです。これで今日方向性を決めることは，私はできないと思います。これで２月に無理やり作るのだとするならば，私はこの調査結果そのままだと思います。つまり，行政主導で作って，正直この資料を見たら，高知市は直営でしかも自分のところでやろうとしているのだなとしか読めないです。だとしたら，行政主導でこのまま今日の議論を終えて，２月に方向性出します，直営で出します，でうまくいくのですかということです。
　もう一つ。私は障害者計画・障害福祉計画の会長ですから言わせてもらいます。ずっと障害者計画を作るときの前提がありました。それは何かと言うと，「制度，施策の変更に影響を受けにくい強固な障害福祉サービス相談支援体制の基盤を作っていきましょう」，これをずっと私は言ってきたつもりです。計画作りの中で。それを一つ実行するための手だてとして，システムとして基幹ができるのだと私は理解をしていました。でもそうなるのですかということです。計画どおりに進めなければいけないのは分かります。でも，このまま基幹を作って，強固な障害福祉サービス相談支援体制の基盤に基幹がなり得るのかと言ったときに，私は疑問がかなり残ると思います。率直にそう思っています。というところを，一旦，私の意見とさせてもらいます。

（会長）
　率直なご意見を出していただいたほうが深まりますので，是非お願いしたいと思います。今出された意見に関わって，何か併せてご意見ありませんか。時間的不十分さというのは言われたとおり，それはあると思います。

（委員）
　今の発言を聞いていて，障害福祉計画とこの自立支援協議会で同じように参加している委員がこのような発言をしていることについて，状況としてどうなっているのだろうと思ったことが１点。高知市としては恐らくイメージが一定できているのかなと思います。私たちにしたら在り方を考える会というのは，いろいろなことを検討するときには確かにあって，何回か会を重ねていく中で，委員の中にイメージできていくということが大事で，例えば春野のリハセンターもそうです。決定していく中で何回もそういう議論は県全体でしてきた経過もあったりしました。それでいくと，高知市のイメージされていることが，私たち一応自立支援協議会でここにいる人たちも高知市と同じようにイメージできないと，高知市の自立支援協議会がみんなの中から代表としてこの席にいて，これで高知市に基幹がただできて，「あんたら，自立支援協議会の委員としてもこれで良いと思ってしたがよね」ということを地域というか，いろいろな方々に言われたときに，私は「うん，そうだよ」というのを，今日果たして言えるかなあと不安に思ったというのが，私の今の感想といいますか，委員としての正直な気持ちです。

（会長）
　はい。ありがとうございます。

（委員）
　それこそ，先ほどの２委員の話を聞いて，前回の会のときのことを思い出しながらですが，前回の会のときに「今の中核市がどのような形で基幹をやっているかというところを調べてほしい」というような意見があったときに，「そこへの経過がどうなっているかというところを，そこも一緒に調べてほしい」と話させてもらいました。と言うのは，前回までの進め方をしてく中で思ったのが，「これでこのままいったら今と何が変わるのだろう」というような思いがあったからです。そこの部分もやっぱりしっかりとどういうふうな形で作っていくのがいいかというところを知りたかったので，話をさせてもらいました。で，今日この計画を頂いたので，私も同じような気持ちでいるというところを話させてもらいました。

（会長）
　ほかにはよろしいですか。
　それでは，今日の段階で，ある意味では初めて基本方向と留意点と，それから具体的な数字も含めた具体的なもので出てきたということがあります。前回までは，やはり空中戦でやっていたように思います。将来的には委託と直営でどんな違いがあるのだろうというようなことを，雲をつかみながら話した部分もあったと思いますが，今日初めて数字的な，目で見える形で出てきました。だから，話の出発点にやっと立てたかなという気はします。そういう資料提供を踏まえて，改めて高知市において，地域との課題の共有や専門職員への役割の問題。それから，ブランチの役割をどうしていくのかということについての検討がまだ不十分ではないかという指摘。また，経過の中で委員が共有する基幹作りというところまでまだ行き着いてないのではないかという指摘もありましたが，現段階で事務局から答えられるものありますか。ブランチのことについてはどう考えているかと，改めて。

（事務局）
　基幹相談支援センターが一定専門性を持った組織であると考えていますので，ブランチについては基本的に一般相談の役割を担っていくものとして，今後は引き続き継続していくという方向性では一応，今のところは考えています。基幹とはさび分けをしていきたいと。

（会長）
　いかがでしょうか。
　ブランチのことからもう少し詰めていきましょうか。幾つか話が出てきていた，「基幹相談支援センターとは関係するけど，直属という関係がない」ということは，今まで話をしてきたことだと思います。本来の高知市の相談支援体制強化における４事業所のブランチの扱い方について，こんな観点が大切ではないかというような前に進めるご意見とかないですか。基幹のことは少し置いときますので。

（委員）
　今の意図にあった質問かどうか，意見かどうかは分かりませんが，今まで高知市が「どういうふうな形でやっていきたいか」とか，委員さんの意見などは聞いてきましたが，ブランチから事例報告ということで，事例発表などはやってもらいました。でも，そのブランチで仕事をしている方の生の声というか，自分たちのいる立場をどんなふうに考えているのかとか，そういうところがこの協議会の中になかなか伝わってきていないのかなと思っています。でも，そういうところから意見をたくさん出してもらって，「こうしてほしいです」，「こういうところが大変です」というところから，「どうしても基幹方が必要だ」とかいう，何かそういうふうな成り立ちだったらいいと思います。

（会長）
　改めて，ブランチのこの基幹に関わる，また高知市の相談支援体制に関わる願いとか思いについて事務局はどういうふうに集約していますか。

（事務局）
　平成27年度からサービス等利用計画，障害児支援利用計画の作成が必須ということになりまして，当初はどうしても特定事業所が不足しているということがありましたので，そこの部分を支援していく必要性があったということが一つ考えられます。それともう一つ，全ての障害のある方がサービスを希望しているということではなく，サービス利用以外にも何かの困り事があった場合に窓口を設置しておく必要があると考えましたので，そういった相談事に対応できるような窓口は障がい福祉課だけではなく，幾つか必要だろうというところでブランチを設置しました。また，サービス，特定につなげていけるそういう役割を担う方も必要だろうということで，ブランチを設置していくという方向につながっていきました。それは，今後も引き続き必要だと考えておりますので，現時点では無くすとか，そういう方向性は出ておりません。

（会長）
　もう１回スタンスを確認しておきたいと思います。今行きついている到達点というか，結論ではないです，到達点ということで。資料10ページをもう１回見てください。前回資料ということで，方向性に戻りますが，一応ここに書かれた４点。地域ネットワークができてない，必要だと明確に言っているということ。それから，専門性の向上と専門員への後方支援が要るということです。そして，それ以下が人材の育成が要るということ。また，ブランチについては現状動いているので，これは発展的に維持していくということです。これが一応，各指定やブランチも含めた評価に基づいて集約されたところではないかなと。この４点のベースを担うことを基幹の役割に持っていきましょうという組立てではなかったかと思います。ですから，これも含めてブランチの声もここに入ってということです，事務局的な立場で言うと。だというふうには思うわけですが。
　それでまたご意見をお願いします。

（委員）
　今回のプランで評価をしていただいた中で抽出された幾つかの課題というのは，そのとおりだと思いますが。だとすると，これは基幹の課題なのか。そもそもこれは人の課題，人の問題です。つまり，地域ネットワークをしっかり構築できて，後方支援ができて，困難事例にスーパーバイズができて，人材育成に従事できる人がそもそもいない限り，基幹を作っても機能しないわけです。人の問題というのがまず１つです。もっと言うと，それができるかできないかというのは置いておいたとしても，そのことを担える立場をこれまでも担ってきた人がブランチに１人ずついれば解決する話ということもあるわけです。だとしたら，これは本当に基幹を作る課題の話なのかというのは，正直，私は疑問です。確かに，ブランチの課題としてこの４つが挙げられた。これはそのとおりだと思います。しかしそれが即基幹センターの方向性につながっていくのかというのは，またちょっと違う議論ではないかと思います。それは，あくまで基幹相談支援センターは確かにブランチのバックアップ機能を持つかもしれないけれど，もっと言えば，市中の相談支援体制の基盤としての機能を果たすわけですから，市中の相談支援事業所のバックアップやスーパービジョンということも担っていくということが基幹の役割として求められるわけですし，先ほど正に報告いただいた，全く手が着いていない高等部のお子さんの相談支援の問題どうするとかです。そういった，地域の中に潜在している課題についてもきちんとそれを自立支援協議会に上げていくような機能を持つとか。本来，基幹が持つべき機能とは「高知ではどうなの」という議論をしなければいけないのに，何か基幹があって，ブランチがあって，市中の相談支援があってというこの議論に何か集約されていっているので，議論が広がらないし，深まらない，何だかよく分からない話になるのかなと私は聞いておりました。
　以上です。

（会長）
　ほかに関連してご意見をお願いします。
　ここに示された業務というよりも，高知市の相談支援体制に求められる役割という意味です。もっと言えば地域の課題という意味合いだと思います，指摘のあった部分は。そこでもう少しはっきりしていく必要があるのではないかと。そういうところが拾い上げられるような体制，考え方ということです。そういう体制のほうだと思います。
　ほかに関連してありませんか。
　不明な点やもっと深めなければいけない課題というのも出していただいたほうが検討もしやすいし，準備もして，次に話をつなげることもできると思いますので，それをここで出していただいたらいいなと思います。
　
（委員）
　人材というところで，今，高知市内で基幹の中心となってできるメンバーがどれだけいるかというところも，まだ全く分からないところであったりするし。中心となって動いてくれる人というのがいないと，どうしようもない部分があると思います。もし，そこが少ないのであるとしたら，そこをどうしていくかというところも深めていけたらいいとは思います。
　
（会長）
　人の問題。実際には人という話にはなりますが，ただ，それだけに執着すると話が進まないという部分もあると思います。
　
（委員）
　精神科と児童が専門で他のことは余り分かってないので，薄めて混ぜるかもしれませんが。
　国のというか，行政の方向性として，医療，福祉に関しては，民間に全部移し効率をよくして費用を下げようという形があろうかと思います。他の中核都市なんかを見て，委託が随分多いですが。どうなのでしょうか，この委託を受けたところがペイしているのかなと。ペイというのは金額的なものだけではなく，そこの医療福祉の業務を受けたものがそれなりの役割を果たしているかという意味で，ペイをしているのかどうかというのが一番の問題だろうと思います。
　ここにおられる上田委員のやっておられるような，その与えられた役割を果たしておられる。そういったような方がこの基幹相談センターを担わないと，なかなか成立しないのではないかと思います。
　あと４つのブランチが機能するようなことをもう少し考えないといけないのかなと思う。その上で基幹がどこまでやるのか。いわゆる会長が言われたように役割と，それから事業というか，その辺の食い違いみたいなものがあり過ぎるという気がします。
　でも，行政にしたら，ともかく一旦は成立をさせないといけないというのがある気はしますが，実質的な役割を持てるようなことを考えていかないといけないのかなという気はします。

（委員）
　今の議論でいくと，基幹型はやっぱり地域が育てていくものなのだろうと。だから，その30年度に作るものをどこまで作るかということと併せて，その形をコンプリートにするのかどうかということの議論にもなるのかなと思います。
　だから，最初の入り口としては，発展させていくためにまずはこの機能とこの機能を担っていく基幹型を作って，その中でそれを発展させていきながら運営体制も含めて議論していくという形のものが現実的なのかなと，今の話をお聞きして思いました。ただそのときに，この30年度に作るものをコンプリートにするのか，もっと柔軟に考えていくのかというところは１つ方針として示していただくと，我々ももう少し地上戦ができるのかなという気がします。
　
（会長）
　当然，今，人材の問題やネットワークの問題，人や組織の問題，それから求められる役割ということで，課題があることはもうはっきりしています。それに対して何らかの手だてをして高知市の体制を強化していくという命題が当然私たちにあるわけです。
　それで今日まで非常に重要なことは出していただいています。検討時間の問題は後で事務局に確認してもらいますが，もう少し詰めたほうがいいなというところに今行き着いてきつつあるかなと思います。特に具体的に人，どこまで専門性を求めるかということはあるにしても，本当に求められる部分，イメージというのは一定出したほうがいいと思います。それを委託なり直営が本当にどこまで確保できるかは別にして，本来的にはどういうようなところが求められているのか，人としての役割，専門家としての役割，それから組織としての役割が何であるのかということをもう少し出していただいたら，検討の手だてになるなと思いますが，いかがでしょう。
　事務局には後で聞きますので，検討する時間的な余裕について考えておいてください。
　どんな専門性のある人材で，どういうような役割，機能を持たせていくと，地域の掘り起こしや地域ネットワークが作れるか，リードできる組織になっていくのか，またセンターになっていくのか。けれど，言うなれば，それも活動が人を育てる部分もあるのかもしれません。それを通して習熟していく，知識や人のつながりを付けていく，スーパーバイザーの力を付けていくということだとも思います。

（委員）
　やはり，これを機にいろいろなことを整理しておく必要もあると思います。今の議論でいくと，ブランチの機能をどう強化していくかということが，どうも基幹の議論とごっちゃになっちゃっているところがあるのではないかと思いました。だとすると，ブランチの機能をどう強化していくか，ブランチの今抽出されている課題をどう解決していくかということが，基幹を作ることで解決できることと，それともう一つ，ブランチの課題としてどうそのことを解決していくかということは整理して議論しておく必要があるのではないかと思います。また，市中の相談支援の課題というところがどこまでこの議論の中で反映されるのかということになると思います。
　あとは，長野の相談支援専門員協会が厚労省からお金もらってやった研究報告書というのはごらんになっていますか。そこで基幹がどういう機能を持つとより機能するかということが調査結果から書かれていたりするので，そこを踏まえてみてもいいのではないでしょうか。
　例えば，基幹が基幹としての役割を果たせる場合に，幾つか実施している機能ということがあって，困難事例対応していることだとか，スーパービジョンができていることだとか，研修ができていることだとか，協議会の運営にコミットしていくことだとか。あるいは，障害児教育と連携が取れているかどうということが，基幹の中核的機能が果たせるかどうかにかかっているっていうことが調査結果に言われています。
　だとすると，やはり基幹として持つべきところをどう押さえていくか。それと先ほどから言っていますが，高知市の相談支援体制の課題から，どう高知市が基幹に機能を持たせていくかという議論を，その課題整理をしておかないと基幹としての機能が十分に地域の中で担保できないということだと思います。それはもうエビデンスがそう言っているわけですから。やはりそこは無視できないだろうと。

（会長）
　今の出典はどこか，もう１回言っていただけませんか。

（委員）
　これは，平成25年度に長野県の相談支援専門員協会が，厚生労働省の障害者総合福祉推進事業で多分研究費助成を受けて，「基幹相談支援センターの実態と在り方に関する調査研究」というのを出しています。そこで，どういうふうに作り上げていくかというところの調査報告として出ています。これは一度ごらんになったほうがよろしいかと思います。是非，委員の皆さんにも一度ごらんいただいて，一つの議論の素材にはなると思います。

（会長）
　そうですね。

（委員）
　30年度に作る，作り上げ方というか，まずはどうスタートするかというところも含めて多分議論が必要だと思うので。
　
（会長）
　では，今の資料は，資料そのものの提供が一番いいですが，アクセスの仕方だけでも各委員に教えていただいたら参考になると思いますので，よろしくお願いします。
　あとご意見等はありませんか。
　それでは，今日のまとめの方向でいきますが，設置に向けた具体ということの話の中で，よりリアルな話が出てきたと思います。それで一応，資料に基づいていくとかいかないという話は少し置いておいて，今日出された基幹が持つべき配置や役割の問題をもう少し具体的なところで整理をしていく必要性があります。それが今後の高知市の設置する基幹の，先ほどまとめでも言いましたけれども，重点項目とか行動計画と言いましたが，当然コンプリートされた形でスタートではなくて，大きな流れの中の初めの一歩になるかなと。当面の，例えば３年計画であるとかいうような考え方で進んでいく必要があるということだと思います。そういう観点の中でもう一度設置ということをイメージしたときに，この基幹の求められる大きな流れということと当面の行動計画みたいなことを含めたものを，もう１回整理して出してもらって，そして話をしましょうか。でないと，もう一つ具体的に，これならイメージが湧いたというところにはなかなか行き着かないと思いますので。
　事務局，時間と段取りのほうはどうでしょう。

（事務局）
　議論ありがとうございました。今回の議論を聞く中で，２月に日程案を提示するというのは少し時期尚早かというふうに思います。やはり最後に一度議論していただく必要があるかなと考えています。障害者計画の中には「平成30年をめどに運営するための体制・基盤整備を行っていきます」というふうに書いてはいますが，30年度に開設というところまでは踏み込んで書いていないというところがありますので。ただ，30年度中に結論を出すという形にしてしまうと，それだけずれ込んでいくという可能性がありますので，例えば議論が30年にかかったとしても，かなり早い時期，段階で一定の結論を出していただきたいと思います。
　今この段階で，いついつまでにというように締切りを決めることは正直難しい部分があります。

（会長）
　ただ，30年度開設に間に合わないということでは今でもないので，準備のし具合と検討のし具合だというところもあると思います。ですから，例えば基本，設置ということは大体はっきりしていますが，中身作りや体制作りに関わってまだ論議，意見の集約が必要です。ソフトの面のところについて。設置の場合，予算の編成等が関連してくると思いますが。だから，そこのところは，例えば「２月の協議会でもう決めきります」という言い方もしたくはないです。したくはないが，そうかと言って，「もう来年以降に飛ばします」ということも必要ないかなというところだと思うので，今度の案の出し具合と，皆さんの検討の中での腹の張り具合とを含めたところで目安を出してもいいのかなという気はします。
　どうでしょう，皆さん。

（委員）
　年にこの会が４回です。
　この自立支援協議会の，今の回数で，大丈夫でしょうか。

（会長）
　なるほど。例えば，１月開催というのは可能ですか，１回増やすというのは。予算的なところもあるでしょうが。

（事務局）
　予算は大丈夫です。
　必要であれば，当然，予算については構えるべきだとは思います。問題は，今日の意見を踏まえて次は提案を出するわけですが，自分も今聞いていまして，皆さんに出せるものが多分まだなかなか。結局，皆さんの議論の中でもまだもやもやとしていると。事務局でも，そうなると当然，ではどういうものをお出ししたらいいかという点で，まだもやもやとしている部分がありますので，その辺りを，もう今日はこれで時間ですので，一定個別に委員にも当たらせていただいて，イメージが大体こういうものかなと湧いてきてお出しすることができれば，当然，回数を増やしていくというのも有りかなとは思っております。

（会長）
　今後の検討と準備の状況によってということですね。それはそれとして，方法論としてはあってもいいかなと思います。
　では，この会では，次でやります，やらないと決めずに検討を重ねます。その結果，どういう答えが出るか等についてはまたそのときに決めるというふうにしておきましょうか，今日のところは。ただ，論議の積み重ねが大切ですので，突っ込んだ話もできましたから，それをベースにしてどう前に高知市の体制を進めるのかという観点で更に深めていきましょう。お願いします。
　今日の論議をここで閉じたいと思いますけど，よろしいでしょうか。

（異議なし）

（事務局）
　次回はどうしましょう。

（会長）
　次回は必要であれば１回増やして開催，１月開催があるかもしれないということをご了解いただけますか。無理だったら２月の中でまた話を。到達点を確認するということになると思います。いいですね。
　それでまとめたいと思います。そしたら，事務局にお返しします。

（司会）
　委員の皆様，本日はありがとうございました。先ほど会長からも話がありましたが，次回開催につきましては，事務局でも検討させていただきまして，日程等決まり次第，またその前に日程調整もさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いします。
　以上をもちまして，平成28年度第３回高知市自立支援協議会を閉会いたします。委員の皆様，ありがとうございました。
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